داراب دیبا و اریک اوون موس
اریک اوون موس متولد لوسآنجلس میباشد.در سال 1965BA هنر را ازدانشکده کالیفرنیا اخذ می نماید و سپس دو فوق لیسانس (MA) از دانشکده کالیفرنیا از برکلی و سپس ازدانشکده هاروارد در 1972 بدست می آورد. در سال 1998 مدال افتخار LA/AIA را به علت کیفیت ویژه کارهای معماری خویش به دست میآورد و مدال دانشکده کالیفرنیا برکلی در سال 2003 و بسیاری جوایز بینالمللی دیگر . در دانشگاههای مختلف آمریکا به امر تدریس مشغول بوده و تمام مدت همزمان دفتر معماری خویش را از طریق پروژههای بسیار پیشرو جلو برده نگاه ویژه وی به قالبشکنی الگوهای معماری وی را هم ردیف مکتب فرانک گری شاخص نموده است. اثار وی در کنفرانس و کنگره های بینالمللی، بینال ونیز ، مراکز هنری و موزه هنر معاصر به معرض معرفی قرار داده شده است و الگو شکنی موس در رویکرد معماری ، او را هم ردیف پیشگامان Avant Grade مانند گری ، زاهاحدید ، دانیل لبیسکیند ، آیزنمن ، رم کولهاس و دیگر پیشتازان معماری معاصر جهان به عنوان معمار ویژه را متمایز می نماید.
اریک موس از 2002 توسط شوراهای آموزشی و شورای اساتید ، برای کلیه فعالیت های حرفه ای و تلاشهای علمی به عنوان رییس دانشکده معماری انستیتو کالیفرنیای جنوبی ، انتخاب گردید . در کنفرانس بینالمللی استانبول (ترکیه) در ماه می 2007 فرصتی شد تا با این معمار خارج از ضابطهها گفتگویی چند روزه داشته باشیم و قدری بیشتر با دیدگاههای او آشنا شویم.
در برابر "کم بیشتر است" (Less Is More) و سپس شعار چالز مور (Moore Is More) نام سخنرانی موس
Too Much Is Not Enough به معنای بیشتر (کثرت / پیچیدگی) هم کافی نیست بود. در قالب گفتگوهای انجام شده فرصتی پیش آمد که از او به ایران دعوتی به عمل آورده شود تا او بیشتر با سرزمین و فرهنگ ما آشنا شود. تاًثیر ویژگی های هنری و به خصوص خارج از محدوده های قالبی معماری موجب گردید تلاش اریک موس در زمینه ساختارزدایی کامل معماری شکل گیرد و آثار وی هر چند برخی از اوقات بسیار قریب و از لحاظ ساخت و اجرا و نگهداری همراه با دشواریهای عدیده بوده است ولی امروزه اریک اوون موس خود را به عنوان معماری پیشتاز ، مطرح ، بینالمللی وادامه رو مکتب لوس آنجلس معرفی نموده است. گفتگوی حاضر پیرو چند روز تبادل نظر و بازدید صورت گرفت که نکات و چکیدهای از این تعامل در اینجا آمده است.
داراب دیبا : بی زمانی در کارهای شما مشهود است. اتکا شما به تاریخ و محیط چگونه است؟ چون به نظر میآید کارهای شما بی زمان و بی محیط هستند.
اریک اوون موس : من از کالیفرنیا و لوسآنجلس میآیم تاریخ زیادی در آنجا نیست و اگر شما ریشههای تاریخی به اندازه کافی قوی نداشته باشید خودتان این تاریخ را به وجود میآورید و در نتیجه شاید بدون اینکه خودتان هم تصمیم جدی بگیرید در عرصه جهانی شدن قرار میگیرید.
د. د. : ولی اشکال معماری شما مانند مجسمههایی پرتاب شده از قارههای دیگر است. شما با هنر هرکاری که دلتان میخواهد انجام دادید. خوشبختانه فلسفه بافی نمیکنید و شکل معماری را با بیان هنری معماری تشریح میکنید و این نشان میدهد که آدم راحتی هستید.
ا. م. : رازی در فضای معماری نهفته و من همیشه دنبال آن بودم. از هر گونه قانون . فرمول تنفر دارم. فضای معماری امروز گشاینده افقی جدید است. چیزی که تا به حال ندیده یا تجربه نکردهایئ.همه چیز را مطلقا نمیتوانید پیش بینی کنید و بُعد اتفاق در کار من کاملاً زنده است. درست تشخیص دادید . ولی کارمن فراتر از مجسمه سازی حرکت میکند.
د. د. : واقعاً فکر میکنم که یکی از بحرانهای معماری معاصر امروز فقدان آگاهی هنری از طرف معماران است. الگوی فنی لازم است ولی کفایت دیدگاه فلسفه و هنری نمیتواند تأمین نماید. شاید برای همین ، معماری یک حرفه کاملاً میان رشتهای است. حال شما در عرصه قالب شکنی هنر کاملاً جزء معماران تجربی (Marginal) قرار میگیرید. چون حدود استقلال منطقی معماری را بسیار راحت کنار میگذارید. البته شانس این را هم دارید که تکنولوژی کشورتان این اجازه را به شما میدهد. چون به هر حال شکل گیری کار شما ، اتصالات ، همجواری مصالح گوناگون ، نیاز به تکنولوژی پیشرفته دارد. شاید کشورهایی که این گونه تکنولوژی پیشرفته را ندارند باید درقالب مکعب های سنتی خویش باقی بمانند.
ا. م. : من فکر می کنم رویکرد به هنر فوقالعاده اساسی است . در جوانی خیلی رفتم در بحر کارهای موندریان برای رنگ های آبی ، زرد و قرمز کار او برداشت هایی کردم و به معماری در قالب ذهنی خودم آنها را ترجمه کردم. حال اگر بپرسید با کدام معیار و ضابطه به شما خواهم گفت که کاملاً ذهنی است و پیام خاص برای شخص دیگری ندارد. از یک دریچه دیگر ، شما به حالت رقص توجه کنید ، هیچ چیز ثابت نیست و شکل و زمان در بیفضایی در حرکت است. رقص بداهه سازی (Improvisations) زیادی دارد و آزادی حرکت. چرا در معماری آن را جستجو نکنیم؟
د. د. : شما هم پس مانند چارلز جنکس باید عقیده داشته باشید که کارهای میس واندر روهه خسته کننده است.
ا. م. : کاملاً و برای همین شعار من اینست که "خیلی زیاد هم کافی نیست" (Too Much Is Not Enough) میس در زمان خودش کارهایی کرد ولی گردش زمان وجود دارد. ما انسان هایی شدیم که دنبال هیجان هستیم و هرگونه تکرار را رد میکنیم. خود شما هم با این حرفهایی که میزنید ظاهراً کم نمیآورید.
د. د. : بوزاری بودن هم شاید خودش یک بیماری است . افراط در کار هنری
ا. م. : بلی ، بوزار Beaux-Arts – ولی حالا خودمان هستیم . موفقیت معماری آیا با یک قالب هنری خوب شروع نمیشود؟
د. د. : پس محیط ، مردم ، اقتصاد ، فقر واینگونه حرفها چهکار میکنید؟
ا. م. : من آنها را نمیتوانم حل کنم . اکنون آمدیم استانبول با هم داریم کباب میخوریم و زیر پای ما بوسفور و کشتیها در حرکت است. میدانم ما یک مسئولیت نهاد اجتماعی شهری داریم ولی فکر نمیکنید اگر یک ساختمان متفاوتی بسازم مردم نزدیک میشوند و از آن طریق ، از طریق هنر متوجه میشوند که چقدر سیاست بد و آلوده است؟ هنر عالی همیشه در برابر حکام و سیاست ایستاده است.
د. د. : ولی شما در تشریح مفاهیم نهادین پروژههایتان درباره اقلیم ، انسان ، فرهنگ و اینگونه چیزها صحبت می کنید.
ا. م. : بلی. ولی اول به شما گفتم که معماران امروز باید نزدیک به قطبهای قدرت باشند تا پروژههای خود را به اجرا درآورند. معمار امروزی دو شخصیت دارد. یکی در پی حساب و کتاب و کارگرفتن و لابیهای گوناگون و یک شخصیت هنری حرفهای .
د. د. : من که در این زمینه ضعیف هستم و در ایران در برابر دشواریها و پیچیدگیهای اجتماعی و دیوان سالار این امر بسیار سخت است.
ا. م. : یاد میگیری عزیزم (You Will Learn Baby)
د. د. : حال تکلیف معماری با ارزش در اینجا چیست؟
ا. م. : دوری از طرحهای یکنواخت ، حرکت ضد قراردادی، (Anti Clich) ، بازکردن افقهای جدید، پردازش به معماری جستجوگر (Avant garde) ، استفاده از مصالح و تکنولوژیهای جدید ، سنت زدایی ( چون سنت میتواند بسیار دست و پاگیر باشد) ، استفاده از مورفولوژیهای طبیعی ، ابداع آثار عجیب با رویکردهای فضایی متفاوت ، با چالش زندگی کردن و هر روز توسعه و گسترده نمودن مرزهای بسته، فکری یا حرفهای. در معماری و نوآوری لازم است و شناخت پیشینهها برای تغییر آنها. انسان امروز دنبال نوآوری و هیجان و منظرهای ناشناخته است. ما از همه چیز خسته شدهایم و درضمن از همه حکومتهای سیاسی و در اینجا حد فاصل خودم را با کلیه جزمیتهای (Dogmatism) موجود مایلم مشخص نمایم.
د. د. : ولی مسائلی مانند محیط، فرهنگ، اقتصاد و این گونه دادهها کجا قرار میگیرند؟
ا. م. : آنقدر به این مسائل توجه کردیم و درباره اکثر معماران صحبت میکنیم، که اینقدر محیطهای ما کسالت آور شدهاند. اغلب اوقات لذت و خوشحالی را از دست دادهایم. ساختمانهای یکنواخت و شهر بیهنجار. واقعاً عالی است.
د. د. : خانم پائولا جاکونیا (Paola Giaconia) که خود طراحی معماری را در دانشگاه کالیفرنیا تدریس میکند، کتابی درباره شما تهیه کرده بنام "عدم قطعیت در روش" (The Uncertainty of Doing). این تعریف را چگونه تشریح میکنید؟
ا. م. : پس از گذر از دوران مدرن، افقهای جدیدی در معماری باز شد. عقلانیت محض عملکردی استدلالی مدرن تبدیل به نگاهی آزادتر و لطیفتر شد. دیدگاههای اجتماعی ونتوری همراه با آزادیهای هنری نمایان شدند. آرمانهای صلب دوران مدرن نمیتوانست جوابگوی احساسات نوین باشد. فلسفه رونق جدیدی گرفت به ویژه با دریدا. جهان آغازین کثرت همراه با پردازشهای فردی هنری رونق گرفت و بسیاری از قالبهای جا افتاده معماری بازبینی شدند. تجربه، اتفاق، آزمایش و نظریهپردازی، زمینههای جدیدی را باز کردند. جهان تعامل گستردهای بوجود آمد و ظرفیت کار (Tolerance) با گسترش محدودههای معماری شکل گرفت. دوران آزادی عمل به معنای کشف الگوهای دیگر شد و با کشف معماریهای جدید مردم با پردهای دیگر از معماری روز آشنا شدند و اصولاً فکر میکنم اگر هنری سؤالی را مطرح کند یا انسانی را به فکر واداشته باشد بخشی از رسالت معنای زندگی را ایفا کرده است.
د. د. : ولی حتماً این معماری پیشرو (Avant Gardism) یک ملزوماتی هم دارد. بازی با شکل نیست یا مجسمه هنر برای هنر. آن پایگاهها را در کجا دریافت میکنید؟
ا. م. : من خیلی زحمت کشیدم پایگاههای جاویدان معماری را بدست بیاورم و تمام تعلیمات من در راستای بوجود آوردن پایههای اصولی معماری بوده است (Basic) و مدارس برای این کار بد نیستند. ولی پیرو این پایه گذاری کلاسیک رویکردی متفاوت و گشاینده لازم بود که در این کار مدارس معماری خیلی خوب نقش خود را ایفا نمیکنند. اصولاً هر کاری یا حرفهای یا هنری باید پایهها را اول استحکام بخشد. بداهه سازی هنری شاید مرحله آخر تجربه و دانش است.
د. د. : ولی بچههای جوان بدون داشتن آن پایهها به این کار دست میزنند و کار، غیر از شکل، بنیه وجودی کافی ندارد، هرچند تصاویر سه بعدی زیبایی بوجود آمده.
ا. م. : این بحران امروز است. شما به کروکیهای دستی من توجه کنید. پشت هر کروکی یک اولویت رویکردی وجود دارد و توسعه و تحول پیرو این بسترسازی شکل میگیرد. بدون مقدمات، پایگاهی برای معماری نمیتوان متصور بود.
د. د. : جائی هم این پایگاه با مردم و جامعه نیازمند میتواند شروع شود. شما فعالیت عارف حسن یا چارلز کورهآ را نگاه کنید. ولی در مدارس، الگوی هنری چون جذابتر از دادههای اجتماعی است، جوانها را کاملاً در سطحی نگری جذب کرده. در بنگلادش و یا اندونزی هم که از کارگاههای معماری بازدید میکردم این پدیده را دیدم. دلیل آن ممکن است این باشد که افراد این کشورها همیشه زیر سلطه نفوذی هنری غرب بودهاند و به شکوفایی و رسالت شخصیتی خود نرسیدهاند و ورود به مدارس معماری افقی از یک رسالت برتر اجتماعی به آنها میدهد که خود این مسأله جداساز مردم میتواند باشد. من با پردازش و بداههسازی هنری مخالف نیستم ولی هر چیزی در جای خودش باید قرار گیرد.
ا. م. : من خیلی خوب شما را درک میکنم ولی من فقط زندگی هنری خودم را میتوانم داشته باشم و اینکه بستر لوس آنجلس بسیار خاص است. مسأله رشد عمومی تا حدودی طی شده، نیازها و بحرانها جای دیگری هستند.
د. د. : بنده اگر بخواهم کار شما را تعریف کنم، اصطلاح Deconstructivism Expressionist را بکار خواهم برد. دکونستر کتیویزم به خاطر اینکه به هر حال روشن است که نیت شما ساختارزدائی و قالب شکنی است. اکسپرسیونیسم به خاطر اینکه از دریچه هنری خویشتن به الگوی هنری نگاه میکنید و کلیه تغییرات شکلی را برای خود مجاز میدانید، حتی برخی اوقات غیرمنطقی که شاید این موضوع هم در اکسپرسیونیزم متأخر کاملاً جا داشته است.
ا. م. : شاید ولی زمان مکعب مستطیل گذشته، آن فضاهای منطقی جاافتاده عملکردی مردم را یاد زندگی یکنواخت میاندازد و تمام دایره بورژوازی Bourgeoisie Cycle. ما در جهان خیلی عالی زندگی نمیکنیم که معماری جاافتاده عقلانی آن را دست بسته قبول کنیم. لذا مجبورم در حاشیه پردازی زندگی کنم و در کنار به قسمتی از این کسالت و بحران جواب دهم. ولی اکسپرسیونیزم یا غیره، معماری امروز شدیداً نیاز به رویکردهای هنری جدید دارد. اگر میخواهد در مسیر بازیافت خود گام بردارد.
د. د. : شما درباره پردازش نظریههای جدید مانند لایههای ریزوم، تئوری بحران، فراکتال، فازی و اینگونه رویکردها چگونه میاندیشید؛ در شکل گیری معماری خود بیشتر پایبند Chaos Theory هستید یا پویایی هنری Dynamic Fragmentation ؟
ا. م. : فکر میکنم تمام این نگرشها و نظریات بوجود آورنده ملزومات یک رویکرد پویا است که حدفاصل قوانین موجود را با نگاههای متفاوت مشخص میکند. از کلیه دادههای جدید دنیای امروز استفاده میکنم و مایلم باز جلوتر حرکت کنم. هر طبقهبندی در قالب خویش محدودیتهای خودش را دارا میباشد و آن مرزبندی با دیدگاههایی که شخصاً دنبال میکنم مغایر است.
د. د. : راستی سؤال دیگری داشتم. کارهای شما به عنوان تک الگو در ایک محیط ویژه جالب است ولی اگر وسط شهر یک کار موس را کنار یک کار گری و کنار یک کار لیبسکیند و بعد زاها حدید بگذاریم، فکر نمیکنید همانند سفر به کره مریخ است؟ یک شیء عجیب شاید، ولی چندتا در کنار هم؟ البته این طنز است ولی در افراطی که در مدارس معماری به علت رایانه یی شدن پیش آمده ممکن است این مناظر شهری زیاد شوند.
ا. م. : شاید، ولی فعلاً محیطهائی که ما داریم کسالت آور است، یکنواخت، بدون هیجان معماری فقط فقط سقف و دیوار شده و کسی به شأن معماری پی نمیبرد. من نمیخواهم از کارم دفاع کنم ولی تخیل و نوآوری همیشه در معماری و در زندگی لازم است. فضاهای صلب خستهکننده است و این کار را بدون اینکه وارد فلسفه بشوم یا آدم خیلی متفکری باشم انجام میدهم با شهود – در مبارزه با Cliché.
د. د. : شما در این مرکز موسیقی خودتان استوانههای شیشهای از سقف آویزان کردهاید. آیا این میتواند یک کار جدی باشد؟ ساخت و مفصلهای آن را چکار میکنید؟ مسأله نگهداری و نظافت، زلزله، دسترسی و بسیار مسائل عقلانی دیگر. آن کار برایم خیلی عجیب بود.
ا. م. : کارهای خارج از معیار را باید با الگوهای خاص نگهداری نگریست. حتماً هزینهها را هم باید قبول کرد، ولی قبلاً به شما گفتم که بچه لوس آنجلس هستم. این را معنای خوب لزوماً نمیگویم. شاید تکرار این مسأله که ما شاید با رشد در آن محیط سعی میکینم خودمان الگوپردازیهای تاریخساز انجام دهیم.
د. د. : میدانید شاید ملتها هم هرقدر فقیر باشند، از نهادهای جاویدان شهری (LandMark) لذت ببرند – راستی آخرین کتاب جنکس “ The Iconic Building” در حول و حوش این موضوع میچرخد. من فکر میکنم بهبود بخشیدن به زندگی مردم و احترام به منظر شهری همراه با نوآوری Iconic باید همراه باشد. هردوی این نگاهها لازم است و دنیای کثرت گرای امروز این را کاملاً طلب میکند.
ا. م. : به زبان دیگر تأمل دیگر و مفهوم واقعی Tolerance در جهانی پرتلاطم.
د. د. : حتماً. اگر همه چیز شبیه بود و همه آدمها یک حرف میزدند نه فقط وارد کسالت میشدیم بلکه به شکلی وارد نوعی جزمیت سیاسی ایئولوژیک (Dogmatism) و آن آخر کار هنری است و هرگونه تجربه و گفتگو.
ا. م. : I Love You Baby. روی عزیزت را میبوسم و حتماً به ایران خواهم آمد